2021-05-19 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第20号
神奈川県は、県の、徳洲会が協力をして、百八十床の臨時医療施設、これをやっております。それから、さらに、酸素投与センターというのもつくりました。まだ稼働はしておりません、今必要がないということで。だから、そういう意味においては、非常に前倒しでやっていって、感染が上がっていないから神奈川はそういうことができたけれども、それでも第三波のときには、この百八十床が満床になる、近い形でした。
神奈川県は、県の、徳洲会が協力をして、百八十床の臨時医療施設、これをやっております。それから、さらに、酸素投与センターというのもつくりました。まだ稼働はしておりません、今必要がないということで。だから、そういう意味においては、非常に前倒しでやっていって、感染が上がっていないから神奈川はそういうことができたけれども、それでも第三波のときには、この百八十床が満床になる、近い形でした。
一方で、私がよく話を聞いた、これは徳洲会のチーム、ＴＭＡＴでありましたが、主に周辺の介護施設等を往診診療したりとか、あとは順番を決めて夜間の対応をしたりということだったんですが、これは率直な感想として、それぞれの団体が役割分担をしてやっていることは大変いいことだと思うんですが、やはり先ほど言った、その避難所にいる方々の情報の共有というところで、もう少し共有化ができるといいなと思ったのは率直なところです
では、徳洲会グループの名前を挙げてはいけませんが、巨大な医療グループも含めて、既存の医療界は一体どういう会計基準で監査を受けているのか。これは調べますと、もうほとんど零細中小企業並みの税務会計をやっているだけなんです。
最後に一つお示ししたのは、実は私は徳洲会グループにおりますので、ここにいるソーシャルワーカーさんたちの仕事をきょう御紹介したいと思います。
きょうもまたニュースになっていましたけれども、徳洲会さんの問題から事を発して、いろいろと議論になってきた医療法人の、病院の会計についての一つの話だと思うんですね。
恐らく小泉政務官は御理解されていると思いますが、もし、この制度であれば、医療法人が出資をする一〇〇％子会社、いわゆるメディカルサービス法人と言われている、例えば、徳洲会の例を挙げるのがいいかわかりませんが、徳洲会というような医療法人があったけれども、実は株式会社徳洲会が仕切っていたんですよ。それで問題が起こったわけです。
そもそも、募集要項上、千葉大学などは適正な研究ができていないことから、拠点病院として条件を満たさないというふうに思われるんですが、先日の委員会では、既にシステムを構築しているから再編成するにはコストが掛かるとの答弁もありましたが、募集要項に反するデータベース事業について、千葉大学、東大、徳洲会含めて事業を継続する理由にはならないというふうに思うんですが、いかがですか。
それともう一点、全国十か所の拠点病院には、ディオバンに関する研究データ改ざん問題となった千葉大学、東京大学、それから徳洲会もこの中に含まれておりまして、データ収集に対する国民の信頼を確保するために、この十か所の拠点病院も、これも見直すべきじゃないですかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○東徹君 これは、国費が十億円と製薬企業などで安全対策拠出金十億円も合わせて二十億円ということで、税金も掛けて取り組んでおるわけですけれども、今回こういった研究データの改ざんが明るみに出て、千葉大学とか東京大学とか、徳洲会ですよね、これはちょっと見直すべきだと思いますけれども、これ変えれないんですか。なぜ変えれないのか、ちょっともう一度御答弁お願いします。
○東徹君 そうしたら、本当にこのデータが確かなものなのかどうかというのは、千葉大学とか東京大学、徳洲会では、一回ちょっときちんとこれ調査する必要があるんじゃないでしょうかね。
この中で、特に医療法人については、他の法人制度では当然の義務とされている貸借対照表や収支計算書等の計算書類の公告が義務付けられておらず、これが医療法人徳洲会グループ事件の原因の一つではないでしょうか。 医療が多くの国民負担により支えられていることから、納税者である国民に必要な情報を提供するため、医療法人の計算書類の公開を早期に義務付けるべきではないでしょうか。総理の御見解をお伺いします。
安倍総理は、こうした法規制の不備が、監督行政の不備が、医療法人徳洲会グループの事件のような深刻な問題を引き起こしたその背景の一つにあるという認識がないのでしょうか。あるいは、そうした認識があるからこそ、医療グループの経営情報の開示に消極的なのでしょうか。 もう一つ、政府・与党に修正を求めたのは、当たり前の再編規定であります。
徳洲会の例を挙げるまでもなく、医療グループの実態は全く表になっておりません。会計基準でさえなかった。小泉政権のときに検討はすると言ったその検討が、十年近くたってやっとできた。私が、私たち日本維新の会が国会にやってきて、何度も何度もこの場で、五回、十回と突き上げた結果、やっとこの二月に、病院団体が会計基準ですといって出してきた。日本にある法人制度の中で会計基準がないのは、医療法人だけなんですよ。
その上で、今のお話でありますが、徳洲会の話が出ましたが、あえて徳洲会という話はしませんが、そういう医療グループというのは、ではそのＭＳ法人自体が仕切っているのかというと、そうでもなくて、別に株式を持っているわけじゃないので。ＭＳ法人の支配者が、実は、他の医療法人の事実上のいろいろな権限を行使する場合に御意見を聞かなければならない方であるというような場合を、多分想定されておられるんだと思います。
大臣、要すれば、今医療法人ということをおっしゃったけれども、それであれば、医療グループがあります、徳洲会でも徳洲会グループがあります、グループ内に何で営利会社が要るんですか。非営利会社でいいじゃないですか。なぜ営利会社をつくらないといけないんですか。 もちろん、医療法人が営める事業、営めない事業、それはまた別の理由で規制されているかもしれません。
例えば徳洲会。徳洲会、徳洲会と言いますけれども、私、それしか知らないんです、ごめんなさい。清水鴻一郎先生ではありませんので。私が知っているのは、徳洲会に十の会社があって、なぜ十かというと、徳洲会が十だと言っているからだという。原局長、申しわけありません。繰り返し言いますけれども、何の規律もなく、規範もなく、徳洲会側が十の会社があると言えば、それがグループであると。
○原（徳）政府参考人 まず、徳洲会グループにつきましては、平成十六年に、当時の特定医療法人徳洲会に医療機器を納入している系列企業二社が、医療機器のリース代を通常より高くして、利益を外部に移転したということは把握しております。これに対しましては、近畿厚生局及び九州厚生局において立入検査及び改善指導の対応をとったところでございます。
前も原局長とは討論させていただきましたが、そもそもグループとは何だとか、そういう議論もありますので、ぜひこれは、私は、今回の猪瀬前知事の事件は、徳洲会グループが、特に医療にまつわる巨大医療グループのかかわりでありますので、これは実際に何が起こったかということについて、やはりしっかりと明らかにしていただかないと話が終わらない、こういうふうに理解していますが、大臣、最後までしっかり徳洲会グループの調査をしていくと
○足立委員 今、徳洲会グループと私申し上げたわけですが、医療法上、ちょっと私も勉強不足ですが、これは、いわゆる医療法人あるいは社会医療法人、特別医療法人、いろいろグループにはあるのかもしれませんが、医療法人だけでしょうか。あるいはその関連の、いわゆるＭＳ法人と言われているような、例えば株式会社徳洲会、いろいろあります。このグループ全体について調査をされているということでしょうか。
まず、冒頭申し上げておくと、徳洲会の話はまた別途やりますので、きょうはやりません。 私がこの持ち分にこだわっているのは、やはり、医療法人の経営者の方々、お医者さんは、皆さん、持ち分をお持ちなんですね、多くの医療法人は。
現在、今回の事案、事件に関連するということで、徳洲会グループに任意の形でお願いしているという形の調査をしているわけであります。医療法に基づく正確な監督権限の及ぶ範囲ということでありますならば、医療法人に限定されるというふうに考えております。
○原（徳）政府参考人 現在、医療法人徳洲会に対しましては、徳洲会グループの関係について報告を求めております。二月の二十八日に報告の文書を出しまして、四月の七日までに報告をするようにというふうに求めているところでございます。
徳洲会の例を出されましたが、これはちょっと違う形態でありまして、グループというのは、実は民間企業でもグループ化しているところはあります。支配権まで持っていない株式を若干持ち合いながら、そこでグループをつくって、その中においていろいろな運営をして、運営といいますか経営行動をしているところはあるわけであります。 そこは、あえて申し上げれば、会社を一〇〇％買う場合は株式でしか買えない。そうですよね。
これも次長がいらっしゃらなかったときの話なので御紹介すると、徳洲会が問題になりました。徳洲会グループに会社は幾つあるんだと医政局長に聞きましたら、十ですと。なぜ十ですか、基準はあるんですか。いや、基準はありませんと。では、なぜ十ですか。いや、それは徳洲会がそう言っていますと。それが今の医療グループの現状なんです。
徳洲会ではありません。それを、そのようなお話をされるということ自体、何か、疑惑を無理につくり出そうと。そこまでやりますかね。私は理解できません。
それで、冒頭、少し徳洲会からの献金についてお聞きしたいんですが、私の配付資料の十五ページ、十六ページを見ていただければと思います。 十一月十三日の我が党の大西健介議員の質問に対して、ここに線が引いてありますが、「あわせて申し上げれば、徳洲会の方々から、政治献金、パーティー券、買っていただいたという記録は、私は、」事務所で調べたところ、「全くないという報告を受けております。」
徳田毅議員のお金は徳洲会から流れているというのは、誰もが感じているんじゃないですか。 だから、私は、別に二万円の額が多い少ないと言っているわけじゃなくて、事実関係を言っているわけでありまして、そういう意味では、徳洲会からこの二万円が流れてきている可能性というのは、否定できないんじゃないですか。
厳密に申し上げると、例えば徳洲会も相当激しくそれをやっていました。別に悪いことじゃないんです。普通に経営を知っている人間からすれば、当たり前のことです。 例えば、徳洲会は、病院を流動化していました。流動化とはどういうことかというと、病院を人に譲っちゃうんです。要は、債券市場で売っちゃうんです。でも、それを改めてリースバックして使うわけですね。
だからこそ、徳洲会はあれだけの勢いで病院をふやしていったわけだと私は思っています、勝手に思っています。 しかし、経営力のあるところは際限なく内部留保がふえていくと思うんですね。どこまで大きくなっていくんでしょうか、これは。
正確に理解すると、徳洲会もなるほどと理解が深まりますよと言っているんですね。まあ、徳洲会の名前を出すのはもうやめますが。 医政局長、そういうことでいいですよね。よくわからない。大臣はもうおわかりですね。 では、徳洲会はやめましょう。徳洲会はやめるけれども、申し上げたいことは、経営力のある人が、使命感が余りない、僕は徳洲会は使命感の塊だったと思いますが。
○尾立源幸君 それでは、またちょっと論点を変えますけれども、徳洲会、今回の事案の主人公になるわけですけれども、東京都内では昭島市に病院があって、西東京市には老人保健施設があります。さらに、西東京市に病院建設の計画もございます。西東京市の老人保健施設については、二〇一一年度以降、東京都から建設補助金として合計で七億円以上が支出をされております。
せっかくの法案の質問時間をこういうのに使わせていただくのはちょっと申しわけないんですけれども、例えば、徳洲会病院の問題だとか田村大臣の個人的ないろいろなことをこういう質疑時間の中でやるというのは、私は、一年前までテレビの向こう側で国会審議を見ていた人間としては非常に腹立たしいことなんですね。なぜ、本来の目的の法案審議にもっと時間を使ってくれないのかということを常々思っていたんですね。
今話題の徳洲会、徳洲会なんかをばっと調べますと、今でも院内薬局でほとんどやっていらっしゃいます。これは徳洲会のポリシーもあってということだと思いますが、いずれにせよ、この医薬分業の話はインターネットの利活用につながってきている問題だという観点から、医薬分業の現状等についてお伺いをしたいと思います。
そういうことを踏まえながら少し次に進まさせていただきますが、十一月の二十二日に、つい先日です、東京都知事の徳洲会グループから五千万円受領の件が発覚をいたしました。この件について少し大臣のお考え等々を含めてお聞きをしたいと、こう思うんですけれども、国家戦略特別区域法案と関係ないじゃないかという御指摘があるかも分かりませんが、私は関係あると思っているんです。
御存じのように、徳洲会グループによる運動員買収事件であります。全国の病院から五百人余り、五百人以上の人たちが動員をされて買収された、一億五千万ぐらいの費用が使われたと、このこと伝わってきておりますけれども、強制捜査をされまして六人が逮捕されております。